Voici une énigme d'un nouveau genre !
L'impitoyable Marc S. s'est associé à l'omniscient Gilles Thomas pour vous poser cette colle.
Rue de Rivoli, à chaque carrefour, les plaques de rues habituelles sont à hauteur d'homme mais, si l'on regarde bien, on voit la trace d'autres plaques de rues un mètre plus haut.
Si vous agrandissez les photos, vous verrez au-dessus des plaques actuelles la trace d'autres plaques.
La question est: Pourquoi ? Kézako ? Quand ?
Bonne chance à tous !
80 commentaires:
Pour que les gens à cheval puissent les lire plus facilement? (ou en haut des omnibus)
@ Zygelisabeth: C'est point ça !
Le percement de la rue de Rivoli fit disparaître une quarantaine de rues. ces traces de plaques anciennes étaient-elles les plaques des rues "absorbées" par la progression des travaux -1811-1856- ?
À la demande de Napoléon III qui, du haut de son mètre 68, avait des difficultés à lire les plaques pour se repérer et regagner les Tuileries après ses visites clandestines à sa maitresse logée à l'Élysée?
Peut-être qu'elles avaient été placées plus haut par crainte d'autres inondations du genre de celle de 1910...
Pour que les cochers puissent les voir
Martine
@ Anne: Nenni !
@ Anonyme: Non ! Vous n'avez pas honte de parler de l'empereur comme ça ? ;))
@ Tilia: Mais non, mais non !
@ Mla: Pas spécialement; elles étaient (sont) vues par tous.
Pour les mettre à l'abri des voleurs et/ou du vandalisme..
La hauteur a peut-être été abaissée pour la mettre en conformité avec celle des autres rues.
Et pour la date, je pense que ce changement a eu lieu au moment où les anciennes plaques en pierre de liais ont été remplacées par des plaques en tôle émaillée...
Coupable : le grand nettoyage des facades.
"sous l'impulsion du ministre de la construction, M. Pierre Sudreau, et du ministre des affaires culturelles, André Malraux. C'est le 20 avril 1959 que fut pris un premier arrêté préfectoral prescrivant le ravalement obligatoire des immeubles. De 1960 à 1972, sur les quatre-vingt mille immeubles que compte Paris, soixante-huit mille ont été ravalés."
@ Tilia: Non, ce serait trop facile !
@ Tilia: Fausse piste.
@Anne: Nope ! la date que nous cherchons est antérieure.
Changement de plaques dû au nouveau découpage des arrondissements et du premier arrondissement plus particulièrement.
"Les limites actuelles du 1er arrondissement datent de 1860 ; elles ont été définies par la loi du 16 juin 1859 donnant lieu à un nouveau découpage de Paris en 20 arrondissements. Elles comprennent la partie est de l'ancien 1er arrondissement, la partie Sud des anciens 2e et 3e arrondissements, la totalité de l'ancien 4e, la partie sud de l'ancien 5e arrondissement et la partie nord de l'ancien 11e arrondissement."
Comme Gilles Thomas est dans le coup, un rapport avec le percement du métro ?
"Le 1er arrondissement dit arrondissement du Louvre est créé par la loi du 16 juin 1859, lors de l'extension de Paris jusqu'à l'enceinte de Thiers et donne lieu à un nouveau découpage2. Ainsi, le 1er arrondissement est créé à partir d'une partie des anciens 1er, 2e, 3e, 4e, 5e et 11e arrondissements."
Désolée...il manquait un morceau du copier-coller. Merci à Wikipédia.
Les plaques sont encore présentes au-dessus sur des cartes postales de 1918 , elles ont été déplacées sur des photos des années 50 .
Un lien avec l'Occupation?
@ Anne: Non, non, non !
@ Bernard: Non, cette fois-ci il est resté en surface !
@ Vito: Vous brûlez !
Ces plaques anciennes ne répondaient pas aux normes de 1938:
"LES PLAQUES PARISIENNES AUJOURD’HUI
Pour voir apparaître les plaques telles que nous les connaissons aujourd’hui, il a fallu un dernier décret : datant de 1938 ce dernier précise que ces plaques doivent répondre à une norme précise « entre 0m70 et 1 mètre et, pour la hauteur, entre 0m35 et 0m50. Elles seront du modèle suivant: lettres ou chiffres blancs; fonds bleu azur; encadrement vert bronze de 3,5 cm de largeur, relevé d’effets d’ombre en filets blancs et noirs“. Celles qui sont fabriquées aujourd’hui respectent encore ces indications, même si la taille des plaques varie légèrement et qu’elles sont fabriquées à présent en tôle émaillée."
Après la deuxième guerre mondiale ces normes sont appliquées.
Merci à Pariszigzag pour les explications et le très intéressant article.
https://www.pariszigzag.fr/insolite/lieux-insolites/plaques-rues-parisiennes
@ Anne: Et bien vous allez rire (ou pas) mais ce n'est pas ça !
Hihihi !
Ça vous apprendra à consulter des sites qui bien souvent puisent leur inspiration (et leurs photos) chez votre serviteur !
Et pan sur le bec ! Mais si rire vaut un beefsteak ou bifteck...Vous venez d'avaler deux côtes de bœuf. Je vous sens "colère" et cela n'était pas mon intention.
Pour preuve que je n'ai pas installé d'œil espion chez vous. Hahaha.
Bon, je vais jardiner un peu.
Pour éviter qu'on les vole car elles étaient faites d'un métal fort convoité ? (mais lequel je ne saurais dire...) si Vito brûle car lien avec l'Occupation, pourrait s'agir de bronze ou d'étain ?
Durant la seconde guerre mondiale, de nombreuses villes françaises occupées ont vu le nom de leurs rues "germanisées" (je pense en particulier aux villes d'Alsace-Lorraine intégrées dès 1940-41 à l'Empire allemand).
La rue de Rivoli aurait-elle été rebaptisée en 1942 sous un nom improbable (Rivolistrasse ?) afin que les troupes d'occupation se sentent moins dépaysées ?
@ Anne: Je ne suis pas colère, je suis chafouin ! (j'adore ce mot).
@ Anonyme: Le matériau utilisé importe peu.
@ Antoine: Non, c'est en Alsace - Moselle que les allemands avaient rebaptisé les rues, pas à Paris.
En revanche, nous savons désormais que notre énigme a quelque-chose à voir avec l'occupation.
Un rapport avec le commandement militaire allemand installé à l'hôtel Meurice ?
Les plaques de rues ont été abaissées afin d'être mieux vues des vélocipèdistes, depuis l'occupation de la mairie de Paris par un groupuscule de fanatiques.
C'est bien ça ?
@ Bernard: Bonne idée mais ce n'est pas ça.
@ Miranda: Alors évidemment, quand on voit le prénom Miranda, on pense que ça va être des galéjades, qu'elle va dire n'importe quoi... Bon je vous rassure, elle n'a pas gagné mais...mais... tout n'est peut-être pas à jeter.
Les galéjades sont provençales !
Et justement, je viens d'un charmant village de Provence, un des plus beaux villages de France dûment labellisé par l'association ! :-)
Donc on avance : la réponse se trouve à vélocipède, ou alors chez monsieur Belliard à la mairie (et non au centre bus du 18e arrondissement) !
Arf, elle rechute ! Ne la croyez pas !
N'ayant pas d'idée pour répondre à cette énigme, je pose une question !
À la fin du XIXe siècle, en 1886 dans le quartier des Halles, ici par exemple, pourquoi donc toutes les plaques des rues sont-elles si haut perchées ?...
D'ailleurs il n'y a pas qu'à la rue de Rivoli que les plaques étaient si haut perchées.
Voir ici le double jeu des plaques (celles du haut et celles du bas) à l'angle des rue St Honoré et de Valois...
Il semble que ce soit pareil partout dans Paris, ici, rue de Courcelles, double affichage avec une plaque à hauteur du premier étage et une seconde plus bas à mi-hauteur du rez-de-chaussée...
J'en déduis que (comme il a été dit dans les premiers commentaires) les plaques en hauteur étaient à l'intention des cochers et des cavaliers.
Tandis que les nouvelles plaques, placées plus bas, sont plus adaptées à la vue des piétons, des cyclistes et des conducteurs de véhicules et engins motorisés ;-)
En fait, ce qui est étrange rue de Rivoli, c'est que les plaques hautes ont été retirées alors que (sauf exceptions) partout ailleurs dans Paris elles sont toujours en place, surmontant les plus récentes placées plus bas...
Très intéressante remarque de Tilia, il faudrait interroger Gilles Thomas, je pense que cela devait être la même raison que pour le quartier Rivoli mais dans le 17ème ou rue du Louvre, on les a laissé
Tilia tourne autour de la solution, elle est à deux doigts de trouver !
Les plaques basses sont donc conçues exclusivement à l'usage des vélocipèdistes !
Rue de Rivoli, on ne voit dorénavant plus ni piétons, ni motocyclistes, ni automobilistes !
Uniquement des vélocipèdes et des trottinettes folles. CQFD ! :-)
Après toutes les hypothèses déjà émises et qui ont bien déblayé le terrain.
Ce sont les plaques hautes de la rue de Rivoli et rues adjacentes qui ont été enlevées et nous avons, toutes et tous, bien noté que c'est une question de hauteur de vue et que les années d'occupation allemande sont à prendre en considération dans ce secteur où de très nombreux lieux ont été réquisitionnés.
Les plaques ont-elles été fixées plus bas à la demande de l'occupant pour que les motocyclistes, cyclistes, automobilistes et piétons militaires et autres occupants allemands les lisent plus facilement? Et sans se dévisser la tête...
Les occupants ont "occupés" aussi les plaques ?
Un rapport avec le libération de Paris. De Gaulle passe rue de Rivoli .
@ Miranda: Il faut bien reconnaître que le Paris d'aujourd'hui ressemble de plus en plus au Paris de l'occupation: vélos omniprésents, quartiers interdits ou à accès restreint, contrôles policiers nombreux, et j'en passe...
Mais ce n'est pas la réponse à la question !
@ Anne: À votre question, je ne peux que répondre par l'affirmative, mais vous ne nous donnez pas la cause.
@ Nina: Non et non ! (tir groupé).
Le siège de la Kommandantur a l’hôtel Meurice Rue de Rivoli est elle la raison de ce changement des plaques ?
@ Vito: Et non !
Ad instar de nombreuses oeuvres d'art, et au vu de tout ce qui a été cogité précédemment,
ces plaques de cocher en fonte ont-elles été déposées pour récupération des métaux,
d'abord par l'Etat Français à l'automne 1941, puis par l'Occupant ?
Pour que les mecs des chars dans les tourelles puissent les lire ?
Ces plaques étaient entretenues par les propriétaires?
Ne serait-ce pas à cause du changement de luminaires ?
J'ai dans l'idée (mais pour l'instant c'est la seule !) que les plaques du haut ont été retirées à une certaine époque pour une certaine raisons qui n'aurait rien à voir (ou pas grand chose) avec la pose des plaques du bas.
Et il se pourrait même que les plaques du haut aient été retirées après la pose des plaques du bas suite au décret de 1938 fixant la norme des plaques de rues.
Or, pourquoi ce retrait des plaques hautes uniquement rue de Rivoli ?
La question devient intéressante quand on découvre les traces ces anciennes plaques hautes au croisement de la rue des Pyramides (tant côté pair, que impair) avec la rue Saint-Honoré...
Ces plaques étaient-elles trop dégradées, impacts de balles, après la libération de Paris pour être conservées ?
@ Breuilleton: Point du tout !
@ Anonyme: Du tout non plus !
@ Nina: Peu importe.
@ Vito: Je crois que vous l'avez. Expliquez mieux svp !
@ Tilia: Vous vous perdez !
@ Anne: Pas du tout !
Allez Vito ! Lisibilité quand il fait nuit ?
Il me semble que les plaques ont été placées plus bas par la mairie de Paris, car les précédentes, trop haut perchées, étaient illisibles la nuit pour les piétons et automobilistes.
Ainsi dorénavant, les plaques hautes sont remplacées par des gribouillages ou vandalismes de "street-artists" d'un talent discutable.
Et les plaques basses sont judicieusement cachées par la mairie de Paris derrière des panneaux de signalisation, eux-même copieusement dégradés d'autocollants et autres gribouillages !
Bon, il vous reste le GPS..
Le nouvel éclairage ( lampes à incandescence ? ) mis en place a sans doute rendu illisibles les plaques qui se trouvaient à côté des lanternes ?
@ Miranda: c'était l'hommage de Miranda à la maire de Paris !
@ Vito: Ah non, vous vous éloignez !
La rue de Rivoli passe des lanternes fonctionnants au gaz de houille à l’électricité et abandonne les lanternes au profit de boules en verre. Les lanternes reviendront dans les années 60.
J’ai perdu le lien avec l’Occupation :-(
Question la réponse est-elle basée uniquement sur les plaques de toute la longueur des arcades de la rue de Rivoli ? ou bien concerne-t-elle aussi les arcades des rue Castiglione et Pyramide ?
Dans ma question précédente, j'ai oublié d'inclure l'angle de la place du Palais Royal avec la rue Saint-Honoré
Sur le tableau de Giuseppe De Nittis, daté 1875, qui représente la construction du Pavillon de Marsan, on voit nettement la plaque du haut à l'angle de la rue de la Pyramide.
Cela donne une idée de l'époque à laquelle les plaques du haut étaient présentes sur les arcades.
@ Vito: C'est bien là votre problème ! Revenez vite dans l'atmosphère de l'époque.
@ Tilia: L'endroit est symptomatique de l'époque mais je suis sûr que nous aurions pu poser notre objectif ailleurs.
Suivant l'emplacement du foyer lumineux (gaz ou lampe)
dans ce type de lampadaire suspendu propre au quartier,
la lumière n'éclairait pas les plaques de cocher...
https://goo.gl/maps/GMsCcwzkQSsvk2gx5
Je n'ai pas eu de réponse à ma question qui précède le tableau De Nittis, alors je la repose plus clairement :
la solution de cette énigme est-elle basée uniquement sur les plaques de toute la longueur des arcades de la rue de Rivoli ?
Ou bien concerne-t-elle aussi les arcades des rue Castiglione, Pyramide, et Palais-Royal ?...
@ Bauju: Ne vous focalisez pas sur le moyen utilisé, élargissez votre réflexion à l'ambiance de l'époque !
@ Tilia: La solution ne concerne pas que ces rues, j'irai jusqu'à dire que le lieu importe peu. Ce qui compte, c'est l'ambiance de l'époque.
Serait-ce Jacques Doriot (collabo, fondateur du PPF) qui aurait ordonné le retrait des plaques hautes, qui étaient peut-être les seules en 1936 date de la fondation du PPF ?
Mais pourquoi donc aurait-il fait retirer toutes les plaques des arcades, non seulement celles de la rue de Rivoli, mais aussi celles des rues de Castiglione et des Pyramides, ainsi que celles de la place du Palais-Royal ???
Dans ce cas la question de l'énigme est mal posée, vu qu'ailleurs dans Paris les plaques hautes sont toujours en place et font double emploi...
Disons qu'elle est trop localisée, mais vous verrez que, quand vous aurez la réponse, vous direz comme un célèbre commissaire: "Bon sang, mais c'est bien sûr" !
En attendant la solution, je propose à l'attention des lecteurs de Paris Bise Art un état des lieux des arcades de la rue de Rivoli...
Vous avez ça aussi...
https://paris-bise-art.blogspot.com/2020/09/la-mort-lente-du-centre-de-paris-1-rue.html
Pour passer le temps, je reprends l'énigme telle qu'elle est posée au début de ce billet :
Rue de Rivoli, à chaque carrefour, les plaques de rues habituelles sont à hauteur d'homme mais, si l'on regarde bien, on voit la trace d'autres plaques de rues un mètre plus haut.
Si vous agrandissez les photos, vous verrez au-dessus des plaques actuelles la trace d'autres plaques.
La question est: Pourquoi ? Kézako ? Quand ?
Pourquoi des traces de plaques hautes, rue de Rivoli et un peu partout ailleurs dans Paris ?
Réponse : il a été dit ici qu'elles étaient destinées aux cochers et aux cavaliers.
Kézako ? si "Kézako" concerne le pourquoi de leur retrait, j'avoue que je n'en sais rien.
Quand ? la seule chose que j'ai trouvé pour la date de leur retrait, c'est après 1875 (date du tableau de De Nittis).
Voili, voila :-)
"Bon sang, mais c'est bien sûr" : il s'agit du commissaire Bourrel, des Cinq dernières minutes ! A ne pas confondre avec le commissaire Magret ! (qui ne canarde pas malgré son nom)
Mais tout cela ne nous rajeunit pas ! :-(
Je me promène souvent en début de nuit sur la rue de Rivoli, en sortant du Louvre où j'ai mes habitudes.
Enfin, se promener est un bien grand mot !
Il s'agit plutôt d'un délicat slalom entre barrières de chantiers, trous dans le trottoir et cyclopathes, afin de regagner la bouche de métro pleine de surmulots du Palais-Royal (celle située le long du mur du Louvre est un repaire de rongeurs).
D'ailleurs, selon une info lue dans "Rongeurs actuels", la mairie de Paris songerait à installer des mini-plaques de rues à ras du trottoir.
Il faut bien guider nos amis surmulots itinérants, les seuls à se promener encore dans le coin ! ;-)
@ Tilia: Vous avez tout dit, sauf un mot que j'attends avec impatience et qui résume à lui seul l'époque, l'ambiance et la vie des gens.
@ Miranda: Un mot, donnez-moi un mot !
Est que la Résistance serait la clé de l’énigme ?
Voire la Libération ?
@ Vito: Ni la Résistance ni la Libération.
"couvre-feu" ?
ENFIN !
Pendant l'occupation, l'éclairage public était éteint, les plaques de rues ont été abaissées (pas partout) pour permettre aux gens de s'orienter quand même dans l'obscurité.
Un grand bravo à Bauju et merci à tous les cerveaux qui nous ont amené à réfléchir pendant deux jours !
Bon sang,
Mais alors s'agirait-il du couvre feu imposé par les autorités (françaises, puis allemandes) à partir de 1940 ?
Avec les "caches" posés sur les phares des voitures (équipés d'une fente horizontale) il était bien entendu impossible de lire les plaques de rues en hauteur.
=> il a fallu installer des plaques de rue moins hautes.
La question se pose alors de savoir où son passées les anciennes plaques, "historiques".
Bon sang mais c'est bien sûr !
Pendant l'occupation, l'éclairage public était éteint, les plaques de rues ont été abaissées (pas partout) pour permettre aux gens de s'orienter quand même dans l'obscurité.
Sauf que le couvre-feu est une interdiction à la population de circuler dans la rue durant une certaine période de la journée, qui est généralement la nuit et tôt le matin :-/
Merci de nous intéresser à d'infimes détails de ce Paris qu'on aime.
@ Tilia : en bon français "black out".
""Nom de Dieu ! Jambier, 45 rue Poliveau ! Jambier !! Jambier !!!""
@ Bauju: merci pour le rire :)
J'imagine JPD réclamant sa côte de boeuf.
Tiens, c'est curieux !
Je me souviens bien d'un couvre-feu honteux, une grave atteinte aux libertés publiques, imposé par l'occupant intérieur sous un prétexte fallacieux après une vaste campagne de propagande.
Mais c'est seulement après que l'éclairage public a été éteint, cette fois sous prétexte de "sobriété énergétique". Enfin, j'ai du confondre avec une autre guerre !
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